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【 高端访谈】世界文学之都的首张“中国面孔”

2023年12月20日

诺贝尔文学奖得主、法国作家勒･克莱齐奥在联合国教科文组织总部朗诵为南京创作的诗歌《致南京》：

这首先是一条河

汹涌 绵延 绿色中掺杂着内河水的黄色

扬子江

非是它从南京穿流而过

而是南京城浮在江面上

宛若一叶系在山边的古筏

青绿的江水

分支 汇聚 交错 滋生出

长云如蛇 漫天湿润

遍笼在人类的所有造物之上

还有城里的每个居民

每一个男人 女人 孩子

都属于这条河流

属于这一廊烟波

访谈现场

袁爽：南京是扬子江的杰作，一如马图拉诞于亚穆纳河，巴黎是塞纳河的女儿，江河是一条独特的文化之路。

晚梦：刚刚袁爽朗诵了一段非常美的《致南京》，能给我们讲讲这首《致南京》是怎么样诞生的吗？还有我们刚刚短片里面看到的勒･克莱齐奥先生在现场朗诵《致南京》这首诗，又是怎么一回事？是什么样的一个情景？

南京文学之都促进中心执行主任袁爽

诺奖得主为南京申报世界文学之都“打Call”

袁爽：他是在2018年联合国教科文组织，我们在那边举办的一个城市伙伴关系论坛当中，克莱齐奥先生为南京创作的这么一首诗。因为克莱齐奥先生他在南京工作过，所以说，他听说南京申报（世界）文学之都的时候，他也非常开心和兴奋。那么，这个是他自发为南京创作的，而且是给我们一个惊喜。

主持人 晚梦

晚梦：这次的这样一个世界文学之都的一个评定或者说称号，它是什么样的一个概念？它有着多么重的含金量？袁爽给我们解释一下？

世界文学之都究竟是什么？价值何在？

袁爽：世界文学之都，它是源于联合国教科文组织创意城市网络。那么这个网络2004年就已经发起了，然后它有7个门类，包括设计、手工艺、电影、音乐、文学、媒体艺术、（美食），大概一共7个门类。那么，（申报）世界文学之都，它的确是特别特别难。

中华文化延绵5000年，却没有世界文学之都？南京要试试

袁爽：从我们当时申报来讲，我们就抱着可能不一定会成功的这么一个态度，我们有这种心理准备。然后，但是我们还想试试。因为我们想中国5000年的文化，不应该没有一个文学之都，因为那个时候，世界上是28个文学之都。

晚梦：这28个城市包括哪些28个？我们熟悉的有哪些？

袁爽：有很多，比如说英国就有4个，爱丁堡、诺丁汉、诺维奇等等。那么它（世界文学之都）大部分都源于欧美城市。它有21个是欧美城市，其实，亚洲在里面的声音还是比较弱的。因为它需要投票和文化认同，对吧！这一点比较困难。

晚梦：这次我们申办了世界文学之都，其实文学在我们南京的这片土地上的氛围是很浓的，我不知道几位有没有这样的感触，就是文学对你们个人的影响，或者说文学对于这个城市，它带来了一些什么样的意义?

一部文学作品，可以影响人的一生

范朝礼：我觉得文学它之于人们，它具有一个非常重要的功能，那就是滋养生命、荡涤灵魂、激发创造、提升素质。那么比如说在这一段年轻的时候，我读过那个时候在中国非常流行的《钢铁是怎样炼成的》这样一个前苏联的名著，对吧？我相信真的是会伴随我一生，也影响我一生。

南京申报文学之都申请报告中文版总撰稿人、省委研究室原副主任范朝礼

晚梦：就是当我们回首往事

范朝礼：人最宝贵的东西是生命这一段，我特别喜欢朗诵这一段。

晚梦：给我们现场朗诵一段吧。

范朝礼：我试试，给我33秒钟酝酿情绪。人最宝贵的东西是生命，生命属于人只有一次，一个人的生命是应当这样度过的，当他回首往事的时候，他不因为虚度年华而悔恨，也不因碌碌无为而羞耻，这样在他临死的时候，他就能够说，我整个的生命和全部的精力都已献给了世界上最壮丽的事业，为人类的解放而斗争。

晚梦：其实我的这种爱情观也会受文学的影响很大，我经常说我特别喜欢说，我如果爱你，绝不学攀援的凌霄花，借你的高枝炫耀自己，其实也会对我们有很多的影响，像毕老师您这样的作家受文学的影响可能就更大了，但角度可能又会跟我们不一样。

一座文学之都，可以让小城创造无数可能

毕飞宇：这样的话我们还谈文学之都。有一年，我去挪威，挪威有一个（世界文学之都）城市，叫利勒哈默尔。这个城市只有3万多人。我们到那里去以后，我们说人家是个小村子，人家还不高兴，说我们是个City（城市），不是个小村子。这个3万多人的城市里面有多少个文学节呢？60多个。

南京申报文学之都顾问、作家毕飞宇

晚梦：60多个文学节，相当于每个月有5个？

毕飞宇：算数你来算，我就不管它了。一个3万多人的一个城市，一年要承办60多个文学节，人从哪来？设备从哪来？结果我去了，我去了以后，在机场一个跟我差不多大的哥们儿，开着个车，把我接过去了，接过去之后给了我一个小纸条，上面是他的名字和他的电话号码，告诉我，在利勒哈默尔，任何时候你打电话，我都会来见你。最后我离开的时候，也是他把我送到机场的。他是谁？他是志愿者。

晚梦：他们的3万多人里，可能有很多很多类似志愿者。

毕飞宇：对，利勒哈默尔有了一个活动了，在网上公布谁来了，然后那些志愿者们就领，那Mr.Bi（毕先生）给我（志愿者），那我（毕飞宇）就归他（志愿者）管了。是每个人都在做志愿者，让利勒哈默尔这样一个只有3万多人的小城市，成了一个世界著名的文学之城。好，现在回到我们的问题，我们南京现在已经成为世界文学之都了。从今以后，那么多的文学活动，说实在的，靠袁爽是做不了的，她没那个能力，靠南京政府，靠一个公司，也是做不了的。这个责任必须谁来承担？我们的文学爱好者，必须要站出来。我为什么如此热爱利勒哈默尔？那么小的一个城市，我更多的不是爱那个地方的文学氛围、它的自然景观。我爱那些义工。

晚梦：对，其实这也是刚刚我们讲文学或者（世界）文学之都，能够带给一个城市什么样的变化。其实，这次我看到南京获得世界文学之都以后，包括身边的很多朋友都会在问一个问题，南京到底凭什么能拿到这样一个称号？她（南京）成为文学之都，到底是基于一些什么样的原因？几位能给我们分析一下？

1800年文脉，为南京种下了伟岸的“文学之树”

毕飞宇：历史是一只手，它也会播种，是吧？我们南京伟大的浩瀚的文学史，绵长的文学史，它是一只手，它也会种树。那些先人那些看不见的手，帮我们种了一棵伟岸的“文学之树”在南京。那么，我们现在所有的人，我们南京所有的市民，都在这棵树的底下。所以，我就觉得南京成为（世界）文学之都的第一要素，是我们先人用他们的手，为我们做好了全部的预备。

晚梦：这应该是几千年来的一个积累。其实，从三国的东吴开始到现在，南京的文脉一直是延绵不绝的，已经有1800多年。接下来我们就通过一个短片来了解一下。

晚梦：其实，文学在我们南京的这片土地上的氛围是很浓的，我不知道几位有没有这样的感触？

世界文学之都是南京人用一双双眼睛“读”出来的

毕飞宇：我觉得不能忽略的就是“一双眼睛”，南京人的眼睛。当然，南京人的眼睛可以看大千世界，什么都看。南京人的眼睛里面有一个东西是很重要的，就是文学和图书。南京的阅读氛围之好，全中国没有人不知道，南京人爱读书。袁爽告诉我，在南京，光我们的读书会，我们的阅读组织，目前统计的就是500多家不止。

袁爽：可能还有很多民间的无法统计，至少500多家。

毕飞宇：可能还不止500家，特别震撼人心。你想想即便我们没有历史，就那么多的南京的眼睛，一天一天地就盯着文学、盯着书本在阅读。我觉得从现实的角度去考量，我们（南京）的（世界）文学之都，是我们每一个南京人、每一个读者，靠他的眼睛读出来的。

晚梦：其实，包括我们现在所在的这个地方叫“南京文学客厅”。它是在24小时的云书房里面，这个24小时的云书房。我记得，我有一天晚上可能11点多了，从这儿经过，看到这边还亮着灯，我就上来转了一圈，发现真的那么晚了，还是有很多的人坐在旁边，坐在书架前面，在那阅读。我当时真的觉得，这个城市给人的那种感觉特别的美好。

范朝礼：用毕老师曾经形象比喻过的，说，南京就是一个痴心不改、博览群书的阅读者，我觉得这个比喻非常准确。

晚梦：其实就像刚刚几位说的，阅读在南京已经成为了一种生活方式，它滋养着这里的人们，这里的人们每天都享受着阅读的乐趣。南京其实她滋养了很多的作家，是一个特别适合创作的地方？您觉得？

小标题：南京的“文艺范儿”让毕飞宇安心写《青衣》

毕飞宇：南京特别适合文学写作，为什么呢？首先她（南京）读者多，读者多了以后，你在周边，你在外面玩的时候，文学特别容易成为一个话题，您能感受到南京的读者和其它地方都不同，它特别容易成为话题，这是第一。第二，你如果写作就容易得到尊敬，对吧？

晚梦：在南京是有这个氛围。

毕飞宇：但是我告诉你，这不是每个地方都这样。一个自己的女儿，跟一个热爱写作的人谈恋爱了。咦，那挺好。

晚梦：在南京，那一定是一种羡慕的眼神。

毕飞宇：我女婿将来有可能是一个作家。

晚梦：说南京叫自古以来都有这种六朝烟水气，是喜欢的这样一种情绪的。

毕飞宇：因为南京的文艺范儿，她就是文艺范儿的一个城市！我记得特别清楚，你就以我家庭这个为例子，当年我20多岁的时候，一个穷小子在那写作的时候，起码需要10年时间，你才能看到未来。如果我家里面的人着急一点，可不行。孩子要奶粉，要个婴儿车，要买房子，我把笔就放下了，我10年放下来了，我作家梦，谁来完成呢？

晚梦：那就没有《青衣》。

南京城为寻常日子留下了“诗与远方”的空间

毕飞宇：你想想，在过去的几十年里面，我们经济得到了很好的发展。与此同时，我们（南京）的市民还为“诗和远方”，留下了真正的精神空间和生活的可能。太棒了！这个城市太棒！

范朝礼：南京还是中国第一个以城市的名字命名的一个南京作家群。作家群中间南京是第一个，以南京城市命名的。毕飞宇老师就是这个南京作家群里面的杰出代表。

晚梦：我们来通过一个短片了解一下。

晚梦：我们南京作家群，是让很多人都羡慕的一个群体，是吗？你们这次在申办（世界）文学之都的过程中，有没有这种感触？

申报世界文学之都，不仅是政府主导，更是全员参与

袁爽：对，这个也是我们的优势之一。那么，我们其实在成功之后的时候，获得了一些专家，可以说是在北京的中国联合国教科文组织全国委员会，也就是中国教科文的一个官方机构，他们给我们的一个评语。他们就是说，南京有一个突出的特点，她不光是政府主导，她更加把各方的专家力量给发动起来。这个是对以后的这种建设，以后建设世界文学之都，打下特别好的基础。

毕飞宇：南京文学客厅，我讲个故事给你听，原先的也是孙晓云老师写的，叫什么的？城市文学客厅。你知道，孙老师的字贵到什么地步了？

晚梦：反正我知道是很贵。

毕飞宇：人家给你写，这个是不可能去付费的。结果我一看，没有南京两个字，我给她发了一个短信，人家立即就答应。

晚梦：所以我觉得在南京生活的作家也好，其他的一些文学艺术家也好，好像对南京这片热土都是充满感情。

毕飞宇：对，你就从孙晓云老师这个行为，你就可以知道，在她看来，为南京的文学事业做事情，是可以不谈条件的。是吧？这多好。

袁爽：而且特别快，第二天就给了，我很感动。

毕飞宇：我们等于把人家的字给退回去了，以孙晓云老师在书法界的地位，你把人家的字退回去、再重写。你开什么玩笑，是吧？

晚梦：在整个世界文学之都申报过程中，我们可能就像您之前有一次讲的，说是各方合力推出来的，包括您这样的专业作家，包括南京有很多的，据我所知，还有一些非专业从事写作的这样一些作家。他们可能白天都有自己的工作，但是回家，晚上以后会进行很积极的创作，是吗？

在南京偶遇一个人，也许就是“文学青年”

袁爽：我们去做过一些调研，我们就发现在南京，有这样的一群人，可以说是普遍存在的，可能并不是说他是一个很小的群体。那么，他白天可能是老师，还是律师，他是记者，他是公务员，但是他下了班之后，他还是个作家，而且他有书、出版的书。他真是个农民，他有出版他自己的书，他非常热爱写作、文学。后来，我们就从这个里面挑了大概6到8位作家，业余作家，然后我们就进行采访，编了一个故事。接下来，我们就通过一个短片来了解一下。

晚梦：我想说，觉得南京的这种文学氛围，它其实也是打动联合国教科文组织的一个很重要的因素，他们考察的是不是也更多的是这样一些，除了历史之外的现实的一个城市的情况？

世界文学之都：更注重对城市可持续发展的作用

袁爽：对，其实因为我们根据申报材料（标准），我们研究了一下。它整个申报材料（标准），对这个城市的历史的考量，可能只有十分之一都不到，那么它更注重于这个现当代和未来。那么，你作为这个（申报）城市，比如说你的文学资源比较丰厚，那么你的文学对城市可持续发展，对这个城市，对政府、协会、阅读爱好者、作家方方面面的人的一个作用。所以说，这个是联合国教科文组织考量的一些重点。

晚梦：对我们这次在申报（世界）文学之都过程中，怎么样去让国际上的人能够了解我们？在申办过程中最大的困难，您觉得是在哪？

交流互鉴，让世界感受中国

袁爽：对，我们也是想，因为仅仅借助城市推介、开推介会的话，一面之缘，很难的，就即便是一个下午的时间，也很难让他了解南京，知道南京，就是很难走到里面去，或者达到我们（想要）的一种效果。那么后来，我们也想，我们用我们的两个项目来做。那么第一个就是作家的驻地计划，我们跟他们发出邀请，希望他们以他们的（申报文学之都）中心来发出邀请，对城市进行遴选，然后邀请作家到南京来驻地。

晚梦：邀请世界各地的作家来到南京？

袁爽：对，是的，我们跟他们发出邀请，然后他们来组织作家，他们来遴选，最后推荐给我们。这是一个也是文学之都城市里面比较喜欢的一种做法。第二个是我们作品的一个翻译资助计划。我们也希望南京的文学作品，能够翻译成英文或者其它语言，能够通过这些作品了解南京。

晚梦：刚刚讲到作家驻地计划，对把世界各地的作家邀请到南京，邀请过来以后，他们做些什么？

袁爽：在南京，我们让他们去南京的文化场所去调研，然后我们请他们参加文学活动，然后请他们去看我们南京的这些文化地标，然后跟作家去对谈，让他们深刻感受南京是什么样的，南京的民俗。

晚梦：他们有什么样的反映？

袁爽：他们说太好了，他们说南京太好了。然后，还有一个（作家）说，自己就是不想回去了，（说自己）是南京男孩、南京Boy，他就不想回去。然后他说，你们为什么这么好？！你们怎么不跟我们说？我说，我们没少说啊，我们一直在说。但是，这就是需要一个时间过程。因为在申报的时候，我们没有那么多机会去说。因为28个城市，那么我们就需要针对一些项目做国际发声、再去推介，然后全方位地去做申报工作。

晚梦：其实，我们这次的访谈过程当中，也邀请了一些国外的世界文学之都的嘉宾，他们也在参与我们的交流。接下来我们就来听一听他们对于南京获得世界文学之都有什么样的看法？而他们又对中华文化有着什么样的印象？

晚梦：这次申办世界文学之都的过程，其实它也是我们中国文化走出去的这样的一个过程。那么这样的一个过程，我不知道在这个过程中间，几位有一些什么样的思考？

文学是国际语言，是实现国家之间文明互鉴的重要平台

袁爽：那么，我们也希望我们南京能够加入（世界文学之都）的话，不仅代表的是南京，代表的是中国。那么，我们希望在世界文学之都这个领域里面，能够把我们中国的一些优秀的一些文化，一些好的一个方案或者借鉴的案例，能够带到世界的舞台上面去，让他们知道我们南京、我们中国，在文学上，古代我们有这样，现当代我们也可以这样，这个是一个非常好的路径。

范朝礼：我个人一个看法就是走出去，它可能更多的是表现在表象上，人出国了叫走出去，一本书翻译到国外去了，叫走出去。走出去是前提，是第一步，最重要的要走进去。怎么讲？走进去，就是说比如说，我认为文学这个载体，它是最容易在走出去的过程中，把中国的优秀文化、经典作品，让外国的读者所接受，因为文学是国际语言，它是最容易实现国家之间的文明互鉴的一个载体。

晚梦：其实，我也看到创意城市网络设立的，它的一个宗旨是这么写的，说是为了使全球城市之间能够建立起一种学习、交流和互助的网络。我觉得这个宗旨非常好。其实通过我们南京去申办世界文学之都的这样一个过程，就是在实现了这样的一个宗旨。整个的过程，让我们的南京更加地去了解世界，也让世界更加地了解我们中国，了解我们南京。再一次感谢三位来参加我们这样的一个访谈节目，谢谢三位，也谢谢我们所有网友的参与，谢谢大家，再见。